Bakit patuloy na nananalo ang BJP? Sinasabi ng bagong aklat na ito ay tungkol sa organisasyon at pagkakaisa
Sinabi ni Dr Vinay Sitapati, na ang pinakabagong libro, 'Jugalbandi: The BJP before Modi' ay nasa istante ngayon, dahil ipinakita ng halalan ng estado ang kadre, naipakita ni Narendra Modi na maaari kang maniwala sa Hindutva, maaari mong iwagayway ang bandila ng Hindutva at maaari kang manalo sa halalan. Noong araw na nalaman iyon ng kadre, napagtanto nilang hindi na nila kailangan ang Jugalbandi ng Vajpayee at Advani.

Gaano kalaki ang paglihis ng BJP sa istilo ng pamamahala ng Vajpayee? Maaari mo bang tawaging katamtaman si Vajpayee at si LK Advani, isang hardliner? At ano ang matututuhan mula sa kahulugan ng pagkakaisa sa BJP? Para sa Express Audio, nakipag-usap si Sandip Roy sa political scientist na si Dr Vinay Sitapati tungkol sa kanyang pinakabagong libro, Jugalbandi: Ang BJP bago si Modi , kung saan tinatalakay niya ang mga tanong na ito, at nagsusulat tungkol sa kilusan na humantong sa Vajpayee at Advani na maupo sa kapangyarihan.
Buong transcript ng palabas na Sandip Roy
Sandip Roy: Ang ika-25 ng Disyembre ay minarkahan hindi lamang ang Pasko kundi ang anibersaryo ng kapanganakan ng dating Punong Ministro na si Atal Bihari Vajpayee o bilang tinatawag ng kasalukuyang pamahalaan na Araw ng Mabuting Pamamahala. Ngunit sa kabila ng lahat ng mga pagpupugay sa bulaklak at maging ang Bharat Ratna, ang BJP ba sa ilalim ni Narendra Modi ay tumalikod sa istilo ng pamamahala ng Vajpayee? Madalas marinig ng isang tao na si Vajpayee kasama ang kanyang mga relasyon sa buong pulitikal na spectrum ay ang tamang tao sa maling partido. Ngunit sinabi ng isang bagong libro na hindi iyon totoo. Sina Vajpayee at LK Advani ay maingat na naghanda ng daan para sa pagtaas ng Narendra Modi sa pamamagitan ng pagbibigay sa kanilang partido ng kagalang-galang na pampulitika na kailangan nito. Sa katunayan, hindi posibleng tingnan ang kuwento ni Atal Bihari Vajpayee nang hindi tumitingin kay Lal Krishna Advani. Ang isa ay ipinakita bilang katamtamang mukha ng partido, ang isa ay hardliner.
Ngunit ito ay isang kakaibang mag-asawa na sa ilang mga paraan ay ginawa para sa isa't isa at ang kanilang pagsasama sa loob ng anim na dekada ay nagpabago rin sa India. Ang unang libro ng political scientist na si Vinay Sitapati ay isang talambuhay ni PV Narasimha Rao. Ang kanyang bagong aklat na Jugalbandi: The BJP before Modi ay isang talambuhay ng kilusan na humantong sina Vajpayee at Advani sa kapangyarihan sa New Delhi.
Dr Vinay Sitapati, Maligayang pagdating sa palabas.
Vinay Sitapati: Maraming salamat. Ito ay isang pag-uwi. Nagtatrabaho ako noon sa Express sa loob ng ilang taon, hanggang sa umaasa ang aklat sa mga kasanayan at proseso ng pamamahayag. Ang lahat ng ito ay nagmula sa Indian Express o sisihin ang Express para sa kung ano ang hindi mo gusto tungkol sa aklat.
Sandip Roy: tatandaan ko yan. Well, ang libro ay tinatawag na Jugalbandi at siyempre, ang mga manlalaro ay sina Atal Bihari Vajpayee at L.K. Advani. At sa huli, hindi maiiwasang ikumpara mo ito sa kasalukuyang Jugalbandi nina Narendra Modi at Amit Shah. Ngunit natamaan ako sa katotohanan na kahit sa simula ng kuwento, mula sa panahon nina Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya at Savarkar, may mga iba pang Jugalbandies na talagang nasa play din. Kaya ang Jugalbandi sa isang paraan ay nasa DNA ng partido?
Vinay Sitapati: Ganap. Ang isa sa mga bagay na mabilis kong napagtanto tungkol sa nasyonalismo ng Hindu ay ang pagkakaroon ng magkasalungat na tensyon sa puso nito. Sa isang antas, ito ay isang kilusang sinusubukang baguhin ang lipunan. Sa ibang antas, ito ay isang partido na nagsisikap na makakuha ng kapangyarihang pampulitika sa pamamagitan ng pamahalaan. Tama. Sa ganoong kahulugan, medyo katulad ito ng Communist Party of India (Marxist). Kaya sa simula pa lang, mayroon kang sinasadyang social engineering na ito ng Syama Prasad Mukherjee bilang ang articulate voice ng Hindu nationalism sa Parliament. Siya ang pinakabatang vice-chancellor ng Calcutta University, sobrang matalino, et cetera, et cetera. At tiniyak ng RSS na ang tumutulong sa kanya ay isang batang si Deen Dayal na isang RSS organiser na nakasuot ng dhoti. At kaya ang ideyang ito na ang nasyonalismong Hindu ay palaging nangangailangan ng isang mananalumpati at isang organizer ay naka-embed sa kilusan mismo. At sa kahulugang iyon, sina Vajpayee at Advani, hindi isang aksidente na nagsimula silang hawakan ang renda ng kilusan nang ganito katagal. Si Vajpayee ay sadyang napili dahil siya ay isang nakasisilaw at nakabibighani na mananalumpati. Siya ang napiling kapalit ni Syama Prasad Mukherjee pagkatapos ng kamatayan ni Mukherjee noong unang bahagi ng 1950s.
Sandip Roy: Ngunit isinulat mo rin sa aklat na si Syama Prasad Mukherjee, tulad ng karamihan sa mga Bengali, kasama ako, ang kanyang Hindi ay umalis ng maraming nais.
Vinay Sitapati: Ganap. Kaya ito ang isa pang kontradiksyon, tama. Alin ang gusto mong masilaw sa Delhi ni Lutyens, gusto mong masilaw ang Parliament. Kaya kailangan mo si Syama Prasad Mukherjee, na isang nagsasalita ng Ingles. Ngunit ang Jan Sang, na siyang precursor party ng BJP - ang kanilang vote bank ay nasa puso ng Hindi. Kaya paano ka magkakaroon ng mukha ng nasyonalismong Hindu na parehong umapela sa Parliament pati na rin ang pakikipag-usap sa bangko ng boto? Iyon ang dahilan kung bakit si Atal Bihari Vajpayee, isang napakabatang Atal Bihari Vajpayee, ay napili upang maging tagasalin ng Hindi at orator ng Hindi kay Shyama Prasad Mukherjee.
Sandip Roy: Ngunit totoo na ba iyon kay Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi sa isang kahulugan, si Amit Shah ang piniling tao ni Narendra Modi, hindi ang RSS na taong naging apparatchik na ipinasa kay Modi na tagapagsalita.
Dr Vinay Sitapati: Ngunit iyon ang eksaktong dinamika para sa pagtaas ng Lal Krishna Advani. Ano ang kanyang pangunahing kalidad? Siya ay isang tapat na sekretarya kay Atal Bihari Vajpayee dahil isa siya sa ilang mga uri ng nagsasalita ng Ingles sa kilusan. Siya ay ipinangalawa sa bagong miyembro ng parlyamento, si Atal Bihari Vajpayee, noong 1957 upang tulungan ang Vajpayee na balintuna na mag-navigate sa Delhi ng Lutyens, upang makipag-usap sa mga diplomat, upang makipag-usap sa press. At noong unang bahagi ng 1970s, bakit ginawa ni Vajpayee na si Lal Krishna Advani, na kulang sa tiwala, ay hindi pa talaga nagbigay ng pampublikong talumpati. Bakit niya siya ginagawang presidente ng partido? Dahil hindi lamang siya ang minamahal ng RSS dahil sa kanyang mga kredensyal sa organisasyon, tapat din siya sa Vajpayee. Iyan ay eksaktong parehong dinamika sa likod ni Amit Shah, na siya ay isang organizer, isang taong pinagkakatiwalaan ng RSS, siya ay isang taong nagtatrabaho sa kadre. Ngunit ang kanyang pangalawa at marahil mas mahalagang birtud ay ang pagiging tapat niya kay Narendra Damodardas Modi.
Sandip Roy: Well, ngayon na talagang kawili-wili ay na sa isang Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. Ito ay tulad ng kung nagsasalita ka ng Jugalbandi at mga instrumentong pangmusika ito ay parang sitar-sitar jugalbandi. Samantalang ang Vajpayee at Advani, habang nagsusulat ka sa aklat, ay higit na kakaibang mag-asawa. Ito ay parang sitar at sarod at baka sitar at violin dahil magkaiba ang kanilang background. Advani na sinasabi mo ay talagang isang Macaulayputra
Vinay Sitapati: Tulad ng tama mong itinuro, ang Vajpayee at Advani, ay mas isang klasikal na jugalbandi dahil gaya ng ipinahihiwatig ng salitang Jugalbundi, hindi lang ito isang musikal na konsiyerto ng dalawang tao. Ang dalawang tao ay kailangang magkaiba sa isa't isa, kadalasang naglalaro ng magkaibang instrumento. At B, ito ay isang pantay na musika. At sa kahulugang iyon, ang Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, hindi bababa sa ngayon, ay hindi pa isang klasikal na Jugalbandi, dahil, tulad ng sinabi mo, sila ay dalawang mga gisantes ng parehong pod. Alam mo, 90 percent ng oras na ilalagay mo sila sa isang kwarto, papayag talaga sila. Samantalang, sina Vajpayee at Advani sa panimula ay hindi sumang-ayon tungkol sa pulitika. At dalawa, hindi ito pantay na musika. Maliwanag, si Narendra Modi ang boss at si Amit Shah ang nagsisilbi sa ilalim niya. Kung isang araw, si Amit Shah ang magiging boss at si Modi ay magsisilbi sa ilalim niya, iyon ay magiging katulad ng nangyari sa pagitan nina Vajpayee at Advani.
Sandip Roy: Kaya maaari mo bang bigyan ang mga tao ng ideya ng mga background kung saan nagmula sina Advani at Vajpayee? Dahil sa tingin ko para sa karamihan ng mga taong nakikinig, sila ay nakatutok sa isang imahe ng Advani at Vajpayee sa kanilang mga huling taon kung saan si Vajpayee ay ang taong ito na nakasilaw sa Delhi ni Lutyens, siya ang makata, siya ang taong may kultura at si Advani ay medyo mas maasim.
Vinay Sitapati: Well, in the book I call him colorless and odorless, and I think that's why people underestimate him because, you know, he wasn't an actor. Ang nakita mo kay Advani ang nakuha mo, samantalang sa tingin ko si Vajpayee ay isang artista at si Narendra Modi ay isang mas malaking aktor kaysa kay Atal Bihari Vajpayee. Ngayon, totoo na noong pumasok ako sa aklat na ito, ang default na palagay ko ay katamtaman ng isa at ang isa ay isang hardliner. Pinapalubha ng libro ang kuwentong iyon sa dalawang paraan. Una, sinasabi nito sa iyo na ang social background ng dalawa ay kabaligtaran ng political persona na ito. Si Atal Bihari Vajpayee ay nagmula sa isang pamilyang Gangetic Brahmin. Noong una, sinuot niya ang sagradong sinulid. Isa siyang provincial politician. Naiinis siya sa mga Indian na nagsasalita ng Ingles, kahit na nabighani siya sa kanila.
Ang dalawang bagay na uri ng liberalises Atal Bihari Vajpayee ay una, parliament, alam mo, mahal niya ang parliament. Hindi sa mahal niya si Nehru, ngunit mahal niya ang parliament. Sumasali siya sa parlyamento kapag siya ay tatlumpu't apat na taong gulang noong 1957 at nananatili doon nang higit pa o mas kaunti sa susunod na 50 taon. At higit sa lahat, gusto niya ng respeto sa parliament. Wala siyang pakialam kung sino ang nagpapatakbo ng party. Gusto niyang maging speaker ng partido sa parliament. Ang iba pang kadahilanan, at ito ang malaking kadahilanan, tama ba? Ang isang kontrobersyal na kadahilanan na pinag-uusapan ko sa aklat na nakikipag-socialize kay Vajpayee ay ang kanyang kasama, si Rajkumari Kaul. Nakatira siya kasama si Rajkumari Kaul at ang kanyang asawa nang magkasama sa loob ng halos 40 taon. Siya ay pangalawang pinsan ni Indra Gandhi, isang napakatalino, isang napakatalino na babae. Siya ay isang Macaulayputra. Ang kanyang sariling asawa ay isang propesor ng pilosopiya, at nakikipagtalo siya nang pabalik-balik kay Vajpayee. Siya ay isang mabangis na kritiko ng kilusang Ayodhya at siya ang iba pang bahagi ng nawawalang puzzle tungkol sa kung bakit si Vajpayee, itong Gangetic provincial Brahmin ay naging liberalisadong tagapagmana.
Si Lal Krishna Advani, sa kabilang banda, ay nagsasalita ng Ingles bago siya matuto ng Hindi. Siya ay nagmula sa isang napaka-syncretic na hibla ng Hinduismo. Mayroong mga ritwal ng Sikh na ginagawa sa bahay. Ang kanyang sariling ina ay pumupunta sa isang Sufi Dargah dahil iyon ang uri ng Hinduismo na ginagawa sa Sindh noong 1920s at 30s. Ang nagpabago sa kanya bilang isang nasyonalistang Hindu ay ang sakuna ng pagkahati.
Hindi lamang sinisira ng partisyon ang kanyang ideya ng Sind bilang sentro ng sagradong heograpiya ng India, inaalis nito ang isang napaka-mayaman na pamilya. Tama. And in that sense, medyo nakikiramay ako kay Advani. Tingnan mo, anuman ang kanyang marami, maraming kapintasan — ang kanyang mapang-uyam na oportunismo o halimbawa — tandaan na narito ang isang lalaking natalo ay maraming nawala sa kanyang buhay. Siyempre, itinuturo ko rin na si Vajpayee, na isang mahusay na punong ministro, ay hindi nagkakamali, ay hindi gaanong liberal at katamtaman kaysa sa gusto nating isipin. Halimbawa, umatras siya sa kanyang unang kahilingan na tanggalin si Narendra Modi pagkatapos ng 2002 Gujarat. Sa kilusang Ayodhya, ang kanyang unang instinct ay upang salungatin ang kilusan at salungatin ang Rath Yatra. Ngunit pagkatapos ng demolisyon ng Babri Masjid, ginagampanan niya ang papel ng isang mapang-uyam na abogado ng depensa sa parliament na nagtatanggol sa kanyang partido. So, alam mo, tingnan mo, liberal ang instincts niya, parliamentary ang instincts niya. Ngunit sa pagtatapos ng araw, siya ay isang tapat na politiko ng Hindutva. Si Advani, sa kabilang banda, itinuturo ko na pagdating sa pagtrato sa mga Kristiyano, ang kanyang sariling likas na paniniwala sa mga Muslim, ang kanyang pag-abot sa Pakistan at Kashmiris. Siya ay medyo mas hardline kaysa sa gusto naming bigyan siya ng kredito.
Sandip Roy: At sa katunayan, hindi lamang umaatras si Vajpayee sa kanyang kahilingan na tanggalin si Narendra Modi pagkatapos ng mga kaguluhan sa Gujarat. Ang kanyang talumpati kung saan sinabi niyang ang Islam ay ang relihiyon ng kapayapaan, ngunit pagkatapos ay sinisikap nitong itulak ang relihiyon sa lalamunan ng mga tao, sa pulong ng BJP, ay talagang napaka-Islamophobic doon.
Vinay Sitapati: Ngunit tingnan mo, sinusubukan kong iwasan ang mga paghuhusga sa mga libro, ngunit maaari mong basahin ang libro at tingnan ang kanyang aktwal na mga pangungusap at mahirap isipin ang sinumang punong ministro, pabayaan si Vajpayee, na nagsasabi niyan, pabayaan sa isang pagkakataon pagkatapos ng mga kaguluhan sa Gujarat kung saan ginugol ni Vajpayee ang nakaraang buwan sa pagsisikap na mapatalsik si Narendra Modi. At mayroon lamang isang paliwanag para dito, si Sandip, na sa huli ay palaging may ganitong kawalan ng kapanatagan si Vajpayee, na siya ay isang guest artist sa kanyang sariling kilusan.
Kaya ang kanyang unang reaksyon ay magiging parliamentary, magiging liberal ngunit kapag naramdaman niya na ang kadre at ang partido ay lumilipat sa kanyang kanan, palagi niyang nararamdaman na maliban kung siya ay lumipat sa kanilang tamang panganib na siya ay nasa sideline. Ngunit iniisip ko pa rin na isa siya sa pinakamahusay na punong ministro ng India. My basic point, he was at the end of the day, politician.
Sandip Roy: Upang bumalik sa puntong itinaas mo tungkol kay Rajkumari Kaul, ito ay isang kuwento na malamang na kilalang-kilala ng mga tao, mga tagaloob sa Delhi sa lahat ng mga taon ng Vajpayee, ito ay naging kilala lamang ng mga tao sa labas, matagal nang umalis si Vajpayee sa opisina. Sa katunayan, sa pagtatapos ng kanyang mga araw at hanggang sa katapusan ng kanyang mga araw. Paano mo, bilang biographer nalaman na, sa katunayan, siya ay nagkaroon ng ganito karami bilang tawag mo dito, pakikisalamuha impluwensya sa kanya?
Vinay Sitapati: Ang aklat na ito, siyempre, ay hindi isang talambuhay sa diwa na ito ay talambuhay ng isang kilusan at ginagamit nito sina Vajpayee at Advani upang sabihin ang kuwentong iyon. Ngunit gayunpaman, kailangan kong maunawaan ang Vajpayee. At napakabilis kong napagtanto na ang babaeng pinakamamahal niya sa buhay, na nakasama niya ng 40 taon, paanong hindi ko siya kakausapin nang tama saka ko napagtanto na kung kailangan ko siyang pag-usapan, ayoko nang pag-usapan. tungkol dito sa pabulong.
At tingnan mo, narito ang isang kahanga-hangang babae. Siya ay isang intelektwal sa kanyang sariling karapatan. Marami akong footnote sa aklat na nagre-record ng mga taong nakakarinig ng mga pag-uusap sa pagitan niya at ni Vajpayee. Pinag-uusapan ko ang tungkol sa kanyang pagkabata, kung gaano kamahal si Vajpayee at ang kanyang pag-ibig noong unang bahagi ng 1940s. Ngunit hindi ito kailanman mangyayari. Kung paano sila muling nagkita noong 1957, ngunit kung paano rin siya isang intelektwal sa kanyang sariling karapatan, na gusto niyang maging isang medikal na doktor. Hindi iyon maaaring mangyari dahil siya ay isang babae.
At hindi ito maaaring maging isang kabalintunaan. Higit pa sa isang kabalintunaan. Ang pangalawang pinsan ni Indira Gandhi, tama. Ano ang maaaring maging mas Nehruvian kaysa sa pagiging isang Nehru sa kahulugan na iyon? At kinuha ko ang isang tawag sa paghatol na sa halip na bumulong, gumamit ng innuendo, na lantarang nakakasira sa kanyang memorya, dahil ang katotohanan na ang isang tao sa panlipunang background ni Vajpeyee ay naging liberal na mukha ng nasyonalismong Hindu ay nangangailangan ng paliwanag. At bahagi lamang ng paliwanag na iyon ang parliament. Ang iba pang malaking sukat na butas sa pagpapaliwanag nito ay si Rajkumari Kaul.
Sandip Roy: Alam mo, kapag binasa mo ang bahagi ng kuwento, nagtataka ka na sa isang lugar na ito ay halos tulad ng isang pelikula sa Netflix, alam mo, ito ay nagmamakaawa para sa isang tao na magtaka kung sila ay sina Victoria at Abdul. Bakit hindi dapat magkaroon ng Atal...?
Vinay Sitapati: Inaasahan ko talaga, Sandip, dahil sa tingin ko ay kikita ako ng mas maraming pera sa ganoong paraan kaysa sa pagbebenta ng mga libro. masasabi ko sayo.
Sandip Roy: Ngunit sabihin sa amin ang kuwento na isinasalaysay mo sa aklat tungkol sa sandaling iyon kung kailan talagang naninindigan si Atal Bihari Vajpayee laban sa RSS para kay Rajkumar Kaul, hindi siya naninindigan. Sa marami sa iba pang mga kaso, pinapunta niya si LK Advani at pinamamahalaan ang RSS para sa kanya o isang bagay, o kalaunan ay napunta sa kanilang pananaw dahil naiisip niya pagkatapos gumawa. Ngunit ito ay isang kaso na talagang namumukod-tangi siya.
Vinay Sitapati: Kaya alam ko na ito ay isang kontrobersyal na kuwento. Kaya ito ay, sa tingin ko, apat o limang tao na nag-vouch para dito. Kaya ito ay kalagitnaan ng 1960s. Itinatag na ni Vajpayee ang kanyang sarili bilang ang nakakabighaning orator ng nasyonalismong Hindu. Nararamdaman na ni Nehru na ang lalaking ito ay magiging isang punong ministro sa hinaharap. Sa katunayan, bilang isang tabi, mayroon akong nahanap na isang nakakatawang kuwento kung saan inanyayahan siya ni Nehru para sa isang pulong kasama si Khrushchev at kung sino ang premier ng Unyong Sobyet. At habang ipinakilala si Vajpayee ay isang batang MP, sinabi ng punong ministro na si Nehru kay Khrushchev na makipagkita kay Vajpayee na balang araw ay siya ang magiging punong ministro ng bansa. At sabi ni Khrushchev, bakit niya ako nakilala sa ating bansa? Itinapon namin ang mga taong tulad nito sa gulag, alam mo ba. Kaya sa madaling salita, ang Vajpayee ay naging nakakaakit na boses ng isang kilusan na sa oras na iyon ay ganap na hindi mahipo pagdating sa mainstream na Indian Nehruvian na pulitika. Kaya kailangan ng RSS ang Vajpayee.
Kasabay nito, noong 1960s, ang kanyang relasyon kay Rajkumar Kaul na isang babaeng may asawa ay nagiging kilala. Ang RSS ay nag-aalala. Gusto ng ilan sa RSS na magpakasal sina Vajpayee at Rajkumari Kaul. Tapusin mo na lang. Magpakasal ka na lang. Ano ang problema? May ibang tao, isang senior gentleman sa RSS na nagsasabi na, tingnan mo, basta tahimik bakit dapat problema ng iba? Habang si Golwalkar, na noong panahong iyon ay ang Sarsangchalak o ang pinuno ng RSS, ay isa sa mga pinakarelihiyoso na pigura sa RSS. Gaya ng itinuturo ko sa aklat, ang RSS ay isang kilusang etniko. Ito ay hindi isang relihiyosong kilusan. At wala siya nito. Sinabi niya kay Vajpayee, kailangan mong putulin ang relasyon. Tumanggi si Vajpayee. Ngayon, inilalagay nito ang Golwalker sa isang dilemma. Tumanggi si Vajpayee sa isang direktang utos.
May sinasabi ito tungkol sa kung gaano kahalaga ang Vajpayee sa nasyonalismo ng Hindu kaya pinahintulutan siyang magpatuloy. Kasabay nito, minarkahan nito ang break ng Vajpayee mula sa inner inner circle ng RSS. Kailangan nila siya. Ito ay nagiging isang instrumental na relasyon sa halip na isang relasyon ng pag-ibig. Ngunit tingnan mo, sa palagay ko ang ginawa niya ay ganap na para sa kanyang kredito sa puntong iyon.
Sandip Roy: Ang mga terminong ito na tayo, na paulit-ulit na lumalabas, kahit sa ating pag-uusap, ang proyektong ito ng nasyonalismong Hindu, na isang daang taon na proyekto, at pagkatapos ang terminong ito ng Nehruvian consensus, ito ay naging mga shorthand terms na ginagamit natin at mga tao. basahin kung ano ang gusto nila sa kanila depende sa kung aling bahagi ng political spectrum sila. Ipapaliwanag mo ba kung ano ang ibig sabihin ng mga ito para sa iyo at sa sariling relasyon nina Vajpayee at Advani sa mga konseptong iyon?
Vinay Sitapati: Kaya sasabihin ko iyon at salamat sa pagtatanong sa tanong na ito dahil nagtuturo ako at nagtuturo ako ng agham pampulitika at gusto kong medyo malinaw ang mga konsepto at kahulugan. Para sa akin sa paraan gamitin ang pariralang Nehrueruvian consensus sa aklat, mayroon itong tatlong sangkap. Ang isang sangkap ay isang malalim na hinala ng karamihan sa relihiyong Hindu mula sa pagkuha sa estado. Sinadya kong hindi ginagamit ang salitang anti-Hindu dahil iyon ang paratang ng BJP laban sa pinagkasunduan ng Nehruvian. Iyan ay hindi totoo. Si Nehru ay hindi anti-Hindu. Ngunit gayunpaman, hindi nag-alala si Nehru na sakupin ng Islam ang estado ng India. Palagi siyang nag-aalala na ang Indian Democratic state ay mapupunta sa Hinduismo.
Ang haliging ito ng Nehruvian consensus ay batay sa katotohanan na si Nehru ay nag-aalala na ang kanyang pangarap ng isang sekular na India ay banta ng nasyonalismong Hindu, hindi ng nasyonalismong Muslim. Ang pangalawang haligi ng Nehruvian consensus ay ang napakalaki na paniniwala na ang modernong estado ay dapat manghimasok sa lipunan, dapat makagambala sa ekonomiya. At mayroon siyang napakasamang pananaw sa tradisyonal na istrukturang pang-ekonomiya at panlipunan ng India. Ito ang tinatawag nating Nehruvian socialism.
Ang ikatlong haligi ng Nehruvian consensus ay isang paggalang sa iba pang constitutional functionaries, tama ba? Ang mga institusyong counter majority, ang institusyon ng punong ministro, halimbawa. Kaya si Nehru ay, pagkatapos ng 1950, hindi bababa sa lahat-ng-makapangyarihan sa loob ng partido ng Kongreso. Maaari niyang i-dismiss ang mga punong ministro sa kanyang kalooban tulad ng ginawa ng kanyang anak na babae. Hindi niya ginagawa iyon. Kaya't masasabi kong ito ang tatlong haligi- isang hinala ng Hinduismo pagdating sa estado, isang paniniwala na ang modernong estado ay dapat makialam sa lipunan at ekonomiya upang makabago at isang paggalang sa iba pang mga institusyong konstitusyonal maliban sa executive. . Mula noong 1947 hanggang 1991, ito ang malawak na pinagkasunduan sa loob ng Parliament, kahit na ang mga tao ay anti-Nehru o anti-Indira Gandhi. Malawak silang naniniwala sa pinagkasunduan na ito. At sa palagay ko, napagtanto ni Vajpayee noong 1970s kasama si Advani, na kung ang Jan Sangh, na sa panahong iyon ay ang precursor party ng BJP, ay nais na mainstream ang sarili nito, dapat itong sumailalim sa pinagkasunduan na ito.
Kaya sa ganoong kahulugan, sasabihin ko na si Vajpayee ay isang miyembro ng Nehruvian consensus hanggang 1991, hindi dahil sa pagmamahal kay Nehru, ngunit dahil sa isang taktikal na paniniwala na ito ang kinakailangan upang maging bahagi ng oposisyon na hindi sa Kongreso, kung gusto mong tanggalin ang Kongreso.
Sandip Roy: Sa palagay mo ba iyon ay isang matatag na paniniwala o ito ba ay talagang ang bansa ay gumagalaw sa ibang direksyon dahil isinulat mo sa aklat na ang Hindu na pagkabalisa ay darating, ay bumubula hanggang sa ibaba, at sa ilang mga paraan ay nahuli si Vajpayee sa saluhin ito.
Vinay Sitapati: Noong 1970s, sa tingin ko ay tama si Vajpayee. Kaya itinuturo ko na noong 1970s mismo, mayroon kang mga tao tulad ni Subramaniam Swami, Balraj Madhok sa loob ng nasyonalismong Hindu na gustong ilipat ang partido sa isang mas tamang direksyon sa ekonomiya, na gustong gawing parang Swatantra party ang Jan Sangh o isang klasikal. right-wing party. At si Vajpayee ay tumulak pabalik at siya ay nagtutulak pabalik dahil sabi niya, tingnan ang botante ay maaaring tanggihan si Indira Gandhi, ngunit hindi nila tinatanggihan ang Nehruvian consensus. Tama siya na ang kilusang JP ay hindi isang pangunahing pagtanggi sa pinagkasunduan ng Nehruvian sa kahulugang iyon.
Pero alam mo kung ano? Ang 1980s ay ibang dekada. Mayroong Hindu pagkabalisa, na kung saan ay bottom-up. At ang tatlong dahilan para sa pagkabalisa na ito, itong Hindu na takot na bumubulusok mula sa ibaba, hindi mula sa itaas-pababa, ngunit mula sa ibaba-pataas, ay una ang kilusang Khalistan na nagta-target sa mga Hindu ng lahat ng mga komunidad at kasta. Pangalawa, ang extension ng OBC reservations sa North India, sa South India. Nakita na natin ito mula noong 1960s.
At sa palagay ko ang ikatlong dahilan ng pagkabalisa ng Hindu sa panahong ito ay isang pag-aalala tungkol sa mga conversion, ang mga relihiyosong conversion na pinalakas ng mga petrodollar ng Saudi. Muli, hindi ko trabaho na sabihin na ang takot na ito ay itinatag o walang batayan, ngunit ang takot na iyon ay talagang ipinakita sa oras na iyon. Ito ang mismong oras kung saan, tulad ng itinuturo mo, si Vajpayee ay lumiliko sa kaliwa. Siya ay natigil pa rin noong 1970s. Ang RSS at VHP ay tumalon doon at lalong nag-radicalize ng opinyon ng Hindu. At maghintay para dito.
Ang unang partidong pampulitika na gustong makipaglaro sa mga takot na ito ng botanteng Hindu ay hindi ang BJP ni Vajpayee kundi ang partido ng Kongreso ni Rajeev Gandhi. Sa ganoong kahulugan, sila ang unang tunay na partidong komunal sa India noong panahong iyon. Mula sa pagbabawal sa Satanic Verses ni Salman Rushdie, sa pagbubukas ng mga tarangkahan para sa Babri Masjid, hanggang sa pagpapawalang-bisa sa hatol ng Shah Bano. Ang Kongreso ay unang nakarating doon, at ito ay isang buong apat na taon matapos ang Kongreso ay naghangad na gamitin ang bagong nabuong Hindu vote bank na ang BJP sa kanyang Palampur deklarasyon noong 1989 ay talagang sumusuporta sa Ayodhya movement. At ang aking argumento sa aklat ay ang Rath Yatra ay talagang Advani at ang BJP ay darating nang huli sa party at talagang nagsenyas sa mga radicalized na Hindu at sa mas malaking Sangh Parivar na kami ay talagang nasa iyong panig.
Sandip Roy: Ang isa sa mga bagay na naguguluhan sa akin ay sa pananaw na ito ng Hindu na nasyonalistang proyekto, bakit hindi sila naging mas masaya sa pagkahati ng India, na humantong sa isang mas malaking Hindu na mayorya na maaari nilang pagsamahin at hangarin pa rin ang isang bansa para sa isang mas malaking Akhand Bharat kung saan sila ay higit sa isang electoral disadvantage? Sapagkat, tulad ng itinuturo mo, ang proyektong nasyonalismo ng Hindu ay talagang isang malalim na demokratikong proyekto. Ito ay. Ito ay umaasa sa mga boto para sa kapangyarihan.
Vinay Sitapati: Naguguluhan ako sa loob ng tatlong taon. Tama. Dahil isipin mo ang ibig kong sabihin, eksakto kung ano ang sinabi mo. Na ang pre-partition na mga Muslim ay 25 porsiyento ng bahagi ng boto ng mga Hindu ay 75 porsiyento. Pagkatapos ng partition, ang mga Hindu ay nasa humigit-kumulang 80 porsiyento ng bahagi ng boto at ang mga Muslim ay 13 porsiyento at ganap na umaasa sa partido ng Kongreso. Kaya gamit ang lohika na iyon, ang isang tulad ng Savarkar, isang tulad ng Hindu Mahasabha o ang RSS ay maaaring aktwal na sumusuporta sa dibisyon ng teorya ng populasyon. Sa pamamagitan ng paraan, eksakto kung ano ang ipinagtalo ni Ambedkar sa kanyang 1940 na libro sa Pakistan.
At may mga iskolar, post-kolonyal na iskolar, na nagsasabi na sa lokal na antas, ang mga nasyonalistang Hindu sa Punjab, sa Bengal, ay talagang aktibong umaasa sa paghahati. Magkagayunman, kapansin-pansin na ang malalaking institusyon ng nasyonalismong Hindu, ang Hindu Mahasabha noong panahong iyon at ang RSS, ay mahigpit na laban sa pagkahati. At naisip ng mga pinuno, Golwalkar, Savarkar na ito ang nag-iisang pinakamalaking sakuna na sasapitin sa India. At kahit ngayon, ang RSS ay pinagmumultuhan ng mga multo ng partition. At iyon ang nagsabi sa akin na hindi ang pagkakabaha-bahagi ng mga tao ang labis na nagpagalit sa kanila. Ito ay isang dibisyon ng lupain dahil kasama ang mga demograpiko na sentro ng nasyonalismo ng Hindu, ang higit na sentro ay isang aspeto ng nasyonalismo ng Hindu na bumalik sa tradisyonal na Hinduismo, na ang ideyang ito ng relihiyosong teritoryo, na mismong Vishnu Puranas, na may kakaiba sa teritoryong ito, kung saan mayroon kang Snowy Mountains sa itaas, mayroon kang Indus River na dumadaloy sa kanluran at nasa ibaba mo ang mga karagatan.
At kung hindi mo nauunawaan ang aspetong ito ng nasyonalismong Hindu, hindi mo kailanman mauunawaan kung ano, gaya ng tama mong itinuro, ito ba ay hindi naaayon sa demograpikong pananaw sa magkasalungat na partisyon. Kaya iyon ay isang napakagandang tanong. Ngunit sinasabi nito sa iyo na bilang karagdagan sa pagkahumaling nito sa mga demograpiko, na isang bagay na nakikita mo, halimbawa, sa Citizenship Amendment Act, tama. Na ito ay isang tuwid na linya mula sa orihinal na pagkahumaling sa nasyonalismo ng Hindu hanggang sa paglikha ng isang bangko ng pagboto ng Hindu na maaaring gumamit ng mga halalan upang pagsamahin ang kapangyarihan. Ngunit sa kahanay, ang isa pang tuntunin ng nasyonalismong Hindu ay ang pagbibigay-diin sa relihiyosong teritoryo. At kung hindi mo naiintindihan iyon, kung hindi mo naiintindihan ang pagkahumaling na ito kay Akhand Bharat, hindi mo kailanman mauunawaan ang posisyon ng BJP pagdating hindi lamang sa Pakistan, ngunit pagdating sa Kashmir.
Sandip Roy: At sa mga tuntunin ng paglikha nitong Hindu vote bank, masasabi mo bang isa sa tatlong uri ng malalaking isyu na kinakaharap ng kumbinasyong Vajpayee-Advani ay ang Mandir, Mandal at ang merkado? Sa pagtingin lamang sa Komisyon ng Mandal, ang ilan ba sa pagkabalisa na iyon ay nagmula sa pagtaas ng reserbasyon at presensya ng OBC? Paano pinagsama ng Vajpayee-Advani ang sayaw sa isyung iyon? Dahil ito ay isang bagay na talagang nagta-target sa kanilang orihinal na bangko ng boto, hindi bababa sa, na uppercaste, na maaaring hindi pa rin ito ang kaso.
Vinay Sitapati: Iyon ay isang panahon mula 1986 hanggang humigit-kumulang 1994-1995 kung saan na-sideline ang Vajpayee at mula sa kilusan habang ang kilusan ay nagiging mas radikal. Narito ang palaisipan. Ang Hindu nasyonalismo sa simula ay, siyempre, isang upper caste na organisasyon sa mga tuntunin ng komposisyon nito, ngunit hindi ito isang upper caste na organisasyon sa mga tuntunin ng ideolohiya. At bakit ko naman nasabi yun? Sinasabi ko iyan dahil ang mga nakatataas na caste, na nagtatag ng kilusang nasyonalistang Hindu, ay alam na sa simula pa lang na kung ito ay isang upper caste movement lamang, ito ay mananalo lamang ng 20 porsiyento ng bahagi ng boto, hindi hihigit pa riyan. At ang pangunahing argumento ng aklat na ito, maliban sa pagtutulungan ng magkakasama, ay ang mga halalan ay bumubuo ng nasyonalismong Hindu. Hindi sila pasista. Majoritarian sila. At mayroong isang mundo ng pagkakaiba sa pagitan ng dalawang salitang iyon. Kaya sa simula pa lang, ang nasyonalismo ng Hindu ay may kahulugan na habang anti-Muslim, kailangan nitong abutin ang mas mababang mga kasta.
Ngunit kasabay nito, may iba pang mga pulitiko na nag-aagawan para sa mobile o sa OBC vote share o sa OBC vote bank, na nagiging mobile noong 1980s. At ang Mandal Commission ay ang pagtatangka ni VP Singh na ibalik ang boto na ito. Iyon ang sinusubukan niyang gawin. Ang ulat ng Komisyon ng Mandal ay ipinatupad noong Agosto 1990 at naglalagay ito sa BJP sa pagkakatali. Ang BJP ay nagbibigay ng suporta sa labas sa gobyerno ng VP Singh. Kung sasalungat si Advani, na siyang presidente ng partido noong panahong iyon, sa ulat ng Mandal Commission, mawawala ang mga OBC na halos dalawang beses ang porsyento ng mga matataas na caste sa India. Kaya't kung ang BJP sa mahalagang sandaling iyon ay sasalungat sa ulat ng Komisyon ng Mandal, ito ay mananatili bilang isang upper caste party. Hindi ito maaaring manalo sa India. Sa kabilang banda, ang pangunahing base ng boto nito sa oras na iyon ay hindi bababa sa mahihirap na matataas na castes at galit sila sa Mandal Commission. Kaya ginagamit namin ng henyo ni Advani ang salitang henyo sa paglalarawan dahil iniisip niya ang mga interes ng kanyang partido, hindi ang mga interes ng India.

Ipinauubaya ko sa iyong mga tagapakinig kung ang ginawa niya ay mabuti para sa India o hindi. Ngunit ang tugon ni Advani sa isang antas ay upang tanggapin ang ulat ng Komisyon ng Mandal noong Agosto 1990, habang sa parehong oras ay humihingi ng quota para sa mahihirap na nasa itaas na caste na isang bagay na ipinatupad ni Narendra Modi sa ibang pagkakataon. Kasabay nito, halos isang buwan pagkatapos ng ulat ng Mandal Commission, naisip niya ang ideyang ito ng paglalakbay mula Somnath patungong Ayodhya sakay ng Toyota convertible na mukhang isang karwahe sa kilala ngayon bilang Rath Yatra. Ang organizer para sa Gujarat leg ng Rath Yatra ay isang batang Narendra Modi. Ngunit maging si Advani, maging si Vajpayee, na sumalungat sa ideyang ito at maging si Narendra Modi ay hindi naisip kung ano ang ginawa nito sa India. Pinakuryente nito ang India. Hindi lamang nito pinag-isa ang mga matataas na caste at mga atrasadong caste, na nakikipaglaban sa Mandal Commission, na layunin ng BJP, ngunit nilikha nito ang relihiyosong alon sa India na hindi inaasahan ng sinuman. Binigyan din nito ang sikat na hindi kumpiyansa, nagdududa sa sarili na si Advani na literal na isang haliging paninindigan.
Sa palagay ko ay sinipi ko ang Swapan Dasgupta sa aklat, na nagsabi na ang Advani ay sumakay sa kalesa at ang Advani na bumaba sa karwahe ay dalawang magkaibang lalaki.
Sandip Roy: Isa sa mga bagay na paulit-ulit mong idiniin sa libro, tulad ng nabanggit mo sa ideyang ito ng pagtutulungan ng magkakasama, ay isa rin itong partido na nahuhumaling sa pagkakaisa.
At itong isinulat mo ay isang lumang makasaysayang pagkabalisa na ang mga Hindu ay natalo sa loob ng maraming siglo dahil sila ay hindi pagkakaisa. Iyon ay uri ng pangunahing pagkabalisa sa loob ng RSS. Ngunit ang tanong ko ay, bakit sa BJP ang pamilyang iyon, ang pakiramdam ng pagkakaisa ng pamilya, ay nagtataglay ng pakiramdam ng sublimation kung sa napakaraming mga pamilyang may dugo sa paligid natin, mula sa Ambanis hanggang sa Gandhi, ang pagkakaisa ng pamilyang ito ay bumagsak.
Vinay Sitapati: Diretso lang, hihilingin ko sa iyong mga tagapakinig ng podcast na tanungin ang kanilang sarili ng isang simpleng tanong kung kailan ang huling pagkakataon na ang isang pinuno ng BJP ay galit na galit na hindi siya naging punong ministro na kumuha ng 20-25 MLA na pumunta sa isang resort, alam mo, maglaro ng mesa tennis habang pinansiyal silang nakikipagtawaran na bumalik? Kailan ito huling nangyari? Nangyayari ito sa bawat ibang partido at hindi ito limitado lamang sa Kongreso. Nangyayari ito sa DMK. Nag-aaway ang magkapatid. Nangyayari ito sa Samajwadi Party . Nag-aaway ang tiyo at pamangkin.
Ang malalim na tanong ay ito kaming mga Indian ay kahila-hilakbot sa pagtutulungan ng magkakasama, hindi kami nagtitiwala sa isa't isa at mula sa iisang caste, iisang relihiyon, iisang pamilya ay walang recipe para magkaisa. Ang galing ng RSS ay naiintindihan nila ito. Kaya habang gusto nila ang mga bono ng pamilya sa pagitan ng kanilang mga miyembro, kaya ang Sangh Parivar. Tama, ang Parivar. Ayaw nila ng totoong pamilya. Halimbawa, si Golwalkar, ang pinakamatagal na naglilingkod na pinuno ng RSS ay labis na kahina-hinala sa aktwal na pamilya ng dugo, kaya't ginawa ni Golwalkar ang panuntunang ito na ang mga pracharaks na mga frontline functionaries ng RSS, mga 4000 hanggang 5000 sa kanila.
Ginawa niya ang panuntunang ito na hindi sila dapat magpakasal. Kaya para sa kanila, napagtanto nila na ang mga bono ng pamilya ay mahalaga. Ito ay isang anyo ng balangkas. Ngunit ang mga bono ng pamilya ay hindi dapat sa pagitan ng mga miyembro ng pamilya. Kaya't kung maibubuod ko lang ang etika ng BJP, sa palagay ko ito ay lumilikha ng mga bono ng pamilya sa pagitan ng mga hindi miyembro ng pamilya at ang BJP ay seryosong seryoso dahil sa simula pa lang sa Shakas, ang mga kabataan sa RSS ay sinabihan, tingnan mo. ang ikatlong labanan ng Panipat, tingnan mo ang labanan sa Plassey. Ang mga Indian ay patuloy na natatalo dahil sa mga mahahalagang sandali sa labanan, sila ay nagsasaksakan sa likod. At hindi ito dahil sa hindi pagkakaisa ng caste. Sinasaksak ng mga Rajput si Rajput. Sinasaksak ni Maratha si Maratha. Ito ay isang problema ng India. Siyempre, ang kanilang pagbabasa ng kasaysayan ay hindi kasama. Interesado sila sa mga Hindu, hindi sa ibang mga Indian. Ngunit gayunpaman, sa paggawa nito, nakarating sila sa isang napakahalagang katotohanan tungkol sa India, na patuloy tayong naghihiwalay.
Palagi kong nararamdaman, Sandip, na ang Kongreso ay hindi partikular na nepotistikong partido. Ito ay hindi partikular na split prone party. Isa itong Indian party. Ang mga Indian ay nepotista. Ang mga Indian ay mga dynast, kung nagtatrabaho ka bilang isang doktor o abogado o sa stock market, Ang naunawaan ng RSS ay ito ang pangunahing problema na pumipigil sa pulitika na maging matagumpay. At gumugol sila ng isang daang taon na isinasaloob ang pagtutulungang ito.
Kunin, halimbawa, ang Advani ngayon. Walang mga lihim na nagbubunyag sa pamamagitan ng pagsasabi na hindi gusto ni Advani si Modi. Hindi niya gusto ang paraan na siya ay nasa gilid. Ngunit ilang linggo lang ang nakalipas, ika-93 na kaarawan ni Advani. Nagpunta si Narendra Modi sa bahay ni Advani para humingi ng kanyang ashirvad, ang kanyang mga pagpapala. Ibinigay ni Advani ang kanyang mga pagpapala. Hindi dahil sa may pagmamahalan sa kanilang dalawa. Ito ay eksakto tulad ng isang nakikipaglaban na pamilyang Indian kapag gayunpaman, kailangan mong igalang ang iyong mga nakatatanda at ayaw kong kutyain ito. Ito ay isang napakahalagang simbolismo dahil ang pamilya ay nananatiling nagkakaisa tungkol sa lahat ng ito.
Kung mayroong isang bagay na maaari mong kunin mula sa aklat na ito at hindi mo gusto ang BJP ay, alamin ito mula sa kanila na may pagkakaiba ng opinyon, hindi gusto ang isa't isa, ngunit maglagay ng layunin na mas malaki kaysa sa mga indibidwal na ego at manatiling nagkakaisa kung ikaw talagang gustong makamit ang anumang bagay.
Sandip Roy: Ngunit mainam na magkaroon ng pilosopiya. Mainam na isulong ang pagkakaisa. Ngunit ang isang partido sa kalaunan ay nangangailangan ng pera. At isinulat mo na pagkatapos ng pagpatay kay Gandhiji, ang Jan Sangh at ang RSS ay nasa ilang pampulitika. Sila ang tawag mo sa kanila, politically untouchable. Bakit pinopondohan ng apo ni Muhammad Ali Jinnah ang Jan Sangh?
Vinay Sitapati: Bago ko sagutin ang isang tanong, maraming tao ang nag-iisip na ang BJP ay nanalo dahil nakakakuha ito ng pera ng kumpanya. At sa totoo lang, baligtad ang sanhi. Dahil nanalo ang BJP, nakakakuha ito ng pera ng kumpanya. Ang mga kumpanya ay hindi tanga. Palaging nais ng mga korporasyon na suportahan ang nanalong kabayo, kaya naman hanggang sa unang bahagi ng dekada 90, nang ang BJP ay wala kahit saan malapit sa kapangyarihang pampulitika, ang BJP ay walang pera. Talagang walang pera. Ang lahat ng pera ay napunta sa partido ng Kongreso. Kung gayon, kung itatanong mo, ay isa sa iilang malalaking tagapondo ng Bombay na karamihan sa malalaking korporasyon ay nagpopondo Ang partido ng Kongreso ay si Nusli Wadia.
Sa tingin ko bahagi nito ay ang prinsipyo. At sa palagay ko, ang BJP ngayon, na may kumpletong kapangyarihan, ay dapat tandaan at parangalan si Nusli Wadia para sa pananatili sa kanila kapag walang sinuman ang nananatili sa kanila. Halimbawa, mayroon akong naka-record na quote mula sa Vasundhara Raje Scindia na ang ina ay nakakulong sa panahong iyon, na ang mga ari-arian, ang mga ari-arian ng Gwalior dynastic ay na-freeze noong panahon ng emerhensiya ng isang mapaghiganti na si Indira Gandhi, na nagsasabi na si Nusli lamang ang nag-iisa. tinulungan sila noon, at ang gawin ito noon, tama, ay nangangahulugan ng panganib sa galit ni Indira Gandhi at Kongreso sa kasagsagan ng kanilang kapangyarihan.
Kaya mas maraming kredibilidad iyon kay Nusli Wadia. Sa tingin ko ito ay may prinsipyo. Ito rin ay personal na katapatan, si Nanaji Deshmukh, ang matagal nang ingat-yaman ng Jan Sangh, ay isang ama sa batang Nusli Wadia, kasama si Ramnath Goenka, tagapagtatag ng Indian Express, na muli, hindi ako nagbubunyag ng anumang mga lihim kapag ako sabihin na ito ay napakalapit sa RSS. At natagpuan ni Nusli ang mga numero ng ama sa kanilang dalawa, nagkaroon ng pathological na galit sa partido ng Kongreso.
Ang nakakasarap sa kwentong ito ay ang historical fact na si Nusli Wadia ay nag-iisang apo ni Muhammad Ali Jinnah, di ba? Syempre. Nagpakasal si Jinnah sa isang maliit, isa sa pinakamayamang pamilya. Ang pamilyang Parsi, ang pinakamayamang pamilya sa India, at ang kanyang anak na babae ay ikinasal sa ama ni Nusli Wadia, isa sa, muli, pinakamayamang pamilya sa India. Kaya't kapag pumunta si Jinnah sa Pakistan, inaalis niya ang kanyang anak na babae. Ang kanyang anak na si Dina Wadia ay nananatiling bumalik sa India at ang kanyang nag-iisang anak na lalaki na si Nusli Wadia ay naging scion ng pamilya Wadia. At hindi ka makakagawa ng kwento.

Ang ideya na ang anak ni Mohammed Ali Jinnah ay ang nagpopondo ng BJP. Hindi ko maaayos iyon ng tama. Gayunpaman, tulad ng itinuturo ko, na, tingnan mo, nakita siya ng mga tao sa BJP. Sa tingin ko, kung si Nanaji iyon, si Vajpayee iyon, si Advani man iyon, at maaari siyang maglakad papasok at palabas ng alinman sa mga bahay, sa pamamagitan ng paraan, alinman sa kanilang mga bahay. Nakita nila siya bilang isang Bawaju, bilang isang Parsi, hindi bilang apo ni Jinnah. Ngunit may mga tao sa BJP na nagalit sa pag-access ni Nulsi. At narinig kong sinabi nila sa akin nang higit sa isang beses na si Aakhir Jinnah ka Khoon hai, na sa pagtatapos ng araw, mayroon siyang dugo ni Jinnah na dumadaloy sa kanya ngunit iyon ay napakasama.
Sandip Roy: Iyan ang iyong pangalawang susunod na pelikula sa Netflix, ang kuwento ng Nusli Wadia. Ngunit ngayon, sa pakinabang ng pagbabalik-tanaw, na nagtrabaho sa aklat. Ano sa palagay mo ang ilan sa mga mahahalagang sandali na bahagi ng roadmap na pinagtatrabahuhan nina Vajpayee at Advani jugalbandi upang maibalik ang BJP sa pangunahing pampulitikang mainstream mula sa tinatawag mong mga taon ng hindi mahawakan?
Vinay Sitapati: Well, una, sa palagay ko ay dapat malaman ng iyong mga tagapakinig kung bakit ito ay isang untouchable sa unang lugar. At may dalawang dahilan para doon. Una, gaya ng sinabi ko, ang Nehruvian consensus sa India ang nangingibabaw na consensus sa parliament mula 1947 hanggang sa Narasimha Rao1991. At siyempre, ang Jan Sangh at Hindu Mahsabha at ang RSS ay laban sa sentral na haligi ng pinagkasunduan na iyon, na siyang tungkulin ng Hinduismo sa estado. Kaya't ginawa silang hindi mahipo. Ngunit ang mas malaking dahilan para sa hindi mahipo na iyon ay ang bahid ng RSS dahil sa pagpatay kay Mahatma Gandhi.
Nang mamatay si Mahatma Gandhi noong 1948, si Jinnah ay may isang napakahusay na obitwaryo na nagsasabi na ang epekto na ang isang mahusay na pinuno ng komunidad ng Hindu ay namatay. Tama siya. Ang pre-partition ng mga Hindu ay bumoto para sa Kongreso ni Gandhi. Hindi nila binoto ang Hindu Mahasabha. Kaya't si Gandhi, hindi si Savarkar, ang pinuno ng mga Hindu ng India. Ngunit sa parehong oras, hindi siya anti-Muslim. Sa katunayan, yumuko siya pabalik upang subukang ipasok ang Liga ng mga Muslim sa kanyang pambansang kilusan. Kaya sa kahulugang iyon, ang mga kritisismo na mayroon si Godse at ang iba pang mga mamamatay-tao kay Mahatma Gandhi ay ibinahagi rin ng RSS.
Ang pagkakaiba, tulad ng itinuturo ko, ay ang RSS bilang isang institusyon ay walang papel na ginagampanan sa pagpatay kay Gandhi. Na hindi sila nagtataguyod ng karahasan, ngunit ang ideolohiya ay ganap na magkatulad. Na pinigil ang nasyonalismong Hindu nang halos, masasabi ko, dalawang henerasyon mula sa kalayaan. Kung si Gandhi ay hindi pinatay ng isang taong sumang-ayon sa nasyonalistang ideolohiya ng Hindu, ang isang tulad ni Narendra Modi ay malamang na nauna sa kapangyarihan sa India.
At sa ilang diwa, ang kwento ng libro ay kung paano sina Vajpayee at Advani, na humahampas sa likod para sa kadahilanang ito, para dito ang dahilan ng hindi mahawakan ay unti-unting ginagawang mahawakan ang BJP o ginagawang mahipo ang nasyonalismo ng Hindu. At itinuturo ko marahil sa unang pagkakataon ng iskolar na ang unang pagkakataon na nangyari ito ay hindi talaga si Rath Yatra o atbp., atbp. Ito ay noong 1963 pagkatapos ng digmaan sa China, nang pinayagan ni Nehru ang mga naka-unipormeng khaki na nakasuot ng shorts na RSS volunteer na magmartsa kasama ng lahat sa panahon ng Republic Day. Tama, sa Rajpath. Magkano ang higit pang mainstream na makukuha niyan?
Ang tumulong din sa mainstreaming na ito ay ang punto ng aklat, na ang Vajpayee at Advani ay napakaingat. Lalo na sa… mula sa 50s, 60s at 70s, upang gumana sa loob ng Nejruvia consensus. Ang tunay na kuwento para sa akin tungkol sa pagtaas ng BJP ay nagsisimula bilang demand-side Sandip, na iyon ang lahat ng ebidensya at alam mo, marahil ako ay ang unang tao na itinuro ito nang napakadiin. Ngunit ipinakita rin ito ng ibang mga iskolar, o mga bahagi nito, na mayroong tunay na pagbabagong nagaganap sa loob ng botanteng Hindu noong dekada 70 at 80 para sa iba't ibang dahilan. Siyempre, oportunistikong ginagamit iyon ng RSS at VPE. Pagkatapos ay ginagamit iyon ng Kongreso sa BJP kalaunan ay ginagamit iyon. Ngunit napakahirap maunawaan ang pag-usbong ng Hindutva bilang isang grupo lamang ng mga pulitiko na nagbabago ng lipunan. Ang lipunan ay nagbabago rin sa direksyong ito sa nakalipas na 70 taon.
Sandip Roy: Kaya kapag nabasa natin ang isang pahayag tulad ng Vajpayee na nagsasabing hindi natin dapat hayaang makapasok ang mga sadhus sa Parliament. Ano ang sinasabi nito tungkol sa kung ano sila ay bahagi ng Nehruvian consensus, tulad ng iyong pinag-uusapan, ngunit ano ang kanilang paniniwala tungkol sa kung ano ang maaaring gampanan ng relihiyon sa pamamahala?.
Vinay Sitapati: Alam mo, Sandip, isa sa mga pangunahing tema ng aklat na ito ay ang nasyonalismo ng Hindu ay hindi isang relihiyosong kilusan. Ito ay hindi katulad ng Hezbollah o ng Iranian ayatollahs. Hindi ito hinihimok, hinihimok ng transendente na simbuyo ng damdamin. Hindi ito hinihimok ng kabilang mundo. It's driven by this world and it is driven by the political opportunities and constraints that one person, one vote has thrown up in a group-based society. Si Savarkar, halimbawa, ay napakaliit ng paggalang sa baka, ang tawag niya sa baka ay isang walang kwentang hayop. Siya ay isang self-professed atheist. Si Golwalkar, tulad ng nangyari, ay mas relihiyoso, isang dating monghe ng Ramakrishna Mission. Ngunit sa pangkalahatan, ang nasyonalismo ng Hindu ay palaging lumalayo sa mga tradisyonal na institusyon ng Hinduismo. Alam mo, ang mga sadhu ay para lamang sa talagang epektibo, sa unang pagkakataon na nagsimulang pumasok sa nasyonalismong Hindu noong unang bahagi ng 1980s kasama ang kilusang Ayodhya.
At iyon ay medyo naiiba sa kung paano naiisip ng RSS ang sarili nito. Kaya halimbawa, pagkatapos lumabas ang aking libro, maraming mga RSS na tao ang tumawag sa akin. At tulad ng alam mo, medyo kritikal ako sa nasyonalismong Hindu din sa libro. Ngunit sabi nila, tingnan mo, ikaw ang unang uri ng nagsasalita ng Ingles na nakaunawa sa RSS at ang katotohanan na ang RSS ay palaging nararamdaman na ang institusyon ng Sanyasi o ang sadhu, na isang tradisyunal na Hindu na tropa, ay isang tanda ng kahinaan dahil si Sanyasis at sovereign entities yan, walang disiplina. Hindi sila tumutugon sa sinuman. Sila ay batas sa kanilang sarili. Hindi iyon gusto ng nasyonalismo ng Hindu. Gusto nila ng teamwork. Gusto nila ng disiplina.
At sinabi nila sa akin at ito, siyempre, ang pangunahing, isa sa mga pangunahing argumento pagdating sa Babri Masjid na kabanata na mayroon ako, na ang pagkuha ng mga sadhus sa kilusang Ayodhya ay isang pagkakamali dahil hindi mo makontrol ang mga sadhus. Dahil para sa RSS at para sa BJP, ang kilusang Ayodhya ay oportunismo lamang sa pulitika. Kaya't nais nilang panatilihing kumukulo ang kaldero, ngunit talagang ayaw nilang sirain ang Babri Masjid dahil kung sinira mo ang Babri Masjid, kung gayon paano mo patuloy na ginagamit at sinasamantala ang hinaing ng Hindu? Sa kabilang banda, ang mga sadhus na kanilang pinakilos ay talagang naniniwala na si Ram ay isinilang doon at hindi sila handang makinig sa VHP at RSS at BJP na nagsasabing, tingnan mo, agitate isang araw ikalawang araw, tanggapin ang mga katiyakan ng Korte Suprema sa ikatlong araw, agitate . Hindi mo maaaring i-on at i-off ang sadhus. Kaya sa kahulugan na iyon, binibigyan ako nito ng paniniwala sa teorya na noong Disyembre 6, 1992, nawala ang kontrol. Hindi iyon sa anumang paraan upang mabawasan ang pagkakasala ng nasyonalismo ng Hindu sa nangyari. Ngunit sinasabi ko lang na huwag bawasan ang pagkakasala sa Disyembre 6, 1992. Ang demolisyon ng Babri Masjid ay siyam na taon sa paggawa.
Sandip Roy: Ngayon, upang bumalik sa larawang ito na sa wakas ay naiwan sa atin ng Vajpayee at Advani ay ang Lauhapurush at ang mga Vikaspurish. Kaya, ang imaheng ito ni Vajpeyi, ang katamtaman, gaya ng sinabi mo, na hindi naman siya katamtaman gaya ng gusto naming isipin sa kanya ngayon. Ngunit bakit ang mga taong walang trak sa BJP, okay kay Vajpayee na parang isang nilalang bukod sa kanyang partido? Ito ba ay uri lamang ng isang halos Obama-esque na kalidad ng pagsasabi ng tamang bagay sa tamang oras?
Vinay Sitapati: Sa palagay ko ay may dalawang dahilan kung bakit mula noong 1990s, mayroong isang host ng mas maliliit na partidong pampulitika na handang pumasok sa isang koalisyon kasama ang hanggang ngayon ay hindi mahawakang BJP. Ang unang dahilan ay napagtanto nila na narito ang BJP upang manatili na walang koalisyon na hindi BJP ang magiging matatag Kaya isa lamang ang katotohanan na ang bangko ng boto ng BJP ay hindi mawawala. Ngunit ang pangalawang paliwanag ay eksaktong sinabi mo, na siyang hilaw na karisma ng Vajpayee. Kilala siya bilang tamang tao sa maling partido. Medyo naputik ang libro ko. Ngunit sa puntong iyon, Sandip, lubos akong nagpapasalamat na habang sinasaliksik ang aklat na ito, hindi ko nakilala si Vajpayee dahil, sa lahat ng mga account, mayroon siyang Elvis Presley charisma. Kung nakilala mo siya, gagayin ka.
Kaya, masaya ako na hindi ko nakilala si Vajpayee dahil sa oras na nagsimula akong magtrabaho sa aklat na ito, siya ay nawalan na ng kakayahan kaya hindi ko siya nakilala. Ngunit natutuwa ako dahil kung hindi ay tiyak na mawawala ang aking pagiging objectivity. Ang isa pang bagay tungkol kay Vajpayee na ginawa siyang katanggap-tanggap ay dahil gumugol siya ng maraming oras sa Parliament mula 1957 hanggang sa huling bahagi ng 2000s, nagkaroon siya ng pulso ng Parliament, hindi tulad nina Modi at Amit Shah, na hindi pa nagtatrabaho sa Delhi hanggang 2014.
At ang pangatlong dahilan kung bakit katanggap-tanggap si Vajpayee ay isang bagay na binanggit mo, na siya ay isang wordsmith na par excellence. Alam niya kung paano magsabi ng mga pangungusap na makakaakit sa isang grupo habang umaapela din sa ibang grupo para makapagsalita siya ng mga pangungusap na nakakaakit sa mga liberal nang hindi nakakairita sa RSS.

Sandip Roy: Kaya't kapag lumingon ka ngayon at sinabi mo na ang batayang nasasakupan ni Vajpayee, sa isang paraan, ang kanyang pangunahing tagapakinig ay parlyamento.
At ang pangunahing audience ni Advani ay ang party. Na-motivate talaga si Vajpayee. Nais niyang magustuhan at igalang ng kanyang mga kapwa parliamentarian higit pa sa mga tao sa Nagpur. Ngunit ano ang nasa kahulugang iyon kung gayon si Narendra Modi na hindi kasama ang 30, 40 taon ng karanasan sa parlyamentaryo sa likod niya? Ano ang kanyang pangunahing madla?
Vinay Sitapati: Sa palagay ko ang kanyang pangunahing madla ay ang botante, at upang bigyan ng kredito si Narendra Modi, muli, sa isang deskriptibong kahulugan, hindi sa isang normatibong kahulugan, ni Vajpayee o Advani ay talagang hindi nakarinig sa botante. Kailangan nila ng isang Vijaya Raje Scindia, tunay na dalubhasang pulitiko na maaaring manalo sa Madhya Pradesh. Kailangan nila si Bhairon Singh Shekhawat para manalo sa Rajasthan. Kailangan nila si Kalyan Singh para manalo sa Uttar Pradesh.
Wala sa kanila ang mga pulitikong masa sa ganoong kahulugan na may pakiramdam ng masa na kumonekta sa daan, sabi ni Indira Gandhi. Sa ganoong kahulugan, ang politiko na si Narendra Modi, ang Punong Ministro, si Narendra Modi, ay pinakamalapit sa kanyang Indira Gandhi. Sa kabilang banda, sa palagay ko ay mas mahusay ang panloob na demokrasya sa loob ng BJP dahil noong si Advani ang nagpapatakbo ng partido kumpara kay Modi at ang pag-uugali ng BJP sa Parliament ay mas mahusay at higit na pinagkasunduan noong si Vajpayee ang nagpapatakbo ng partido sa Parliament.
Hindi na kailangang makipag-ayos ni Modi sa mas maliliit na partido, sa mga rehiyonal na partido, sa mga kaalyado. Ngunit tingnan mo, tulad ng paulit-ulit kong sinasabi sa libro, magsuot ka ng Mask nang sapat na, ang maskara ay nagiging iyong mukha. Ang pangangailangan ng Vajpayee na maging kompromiso ay ginawa na sa oras na siya ay naging punong ministro, siya ay isang consensus at compromise driven na punong ministro.
Sandip Roy: Kaya ngayon, masasabi mo ba na ang matandang pilosopiyang iyon ng Vajpayee Advani kung saan ang Hindutva ay para sa kadre at isang mas diluted na ideolohiya ay nagtrabaho para sa katamtamang Hindu upang manalo ng kapangyarihan? Tapos na ba ang consensus na iyon?
Vinay Sitapati: Sumasang-ayon ako sa iyo. Sa tingin ko tapos na at sa tingin ko tapos na. At itinuturo ko ang sandali ng pahinga, ang sandali kung kailan ito natapos ay ang halalan ng estado ng Gujarat noong Disyembre 2002, hindi ang mga kaguluhan sa Gujarat. Dahil ipinakita ng halalan ng estado ang kadre, naipakita ni Narendra Modi na maaari kang maniwala sa Hindutva, maaari mong iwagayway ang bandila ng Hindutva at maaari kang manalo sa halalan. Noong araw na nalaman iyon ng kadre, napagtanto nilang hindi na nila kailangan ang Jugalbandi ng Vajpayee at Advani.
Sandip Roy: Kaya sa palagay mo nakatira kami sa isang Hindu Rashtra ngayon?
Vinay Sitapati: Oh, talagang. Ngunit muli, upang maging tiyak tungkol dito, ang Hindu Rashtriya ay hindi isang estado ng Hindu. Ang Hindu Rashtra ay ang ideya ng isang pambansang komunidad ng Hindu AKA isang Hindu vote bank na gumagana nang mahusay sa ilalim ng mga kondisyon ng isang tao, isang boto. Maraming mga kritiko ng Modi ang nararamdaman na ang Hindu Rashtra ay nakahiga sa kalsada. hindi ito. Ikaw at ako ay nire-record ang podcast na ito sa ilalim ng Hindu Rashtra, na isang Hindu vote bank na maaaring gumamit ng electoral democracy. Ito ay hindi liberal, ito ay majoritarianism. Ngunit hindi rin ito pasista. At ito ay gumagana nang mahusay sa ilalim ng konstitusyon ng India.
Sandip Roy: Kaya ngayon, kapag ang mga tao ay tumingin, isipin ang tungkol sa kung ano ang posibleng pagsalungat sa isang Modi sa hinaharap, sa tingin mo ba ito ay magmumula sa isang Atal Bihari Vajpayee tulad ng pigura? O sa tingin mo ba ay manggagaling ito sa ibang lugar? Alam mo, marahil ang mga tao ay nagsasalita tungkol sa Yogi Adityanath tulad ng figure?
Vinay Sitapati: Buweno, sa loob ng BJP, mas mahirap para sa akin na sabihin dahil, tingnan mo, si Modi at Amit Shah ay nanalo ngayon, at hindi ito isang partido kung saan magkakaroon ka ng ganap na pag-atake. Alam mo, ito ay isang consensus party. Ito ay magiging mas kawili-wiling tanong para sa akin kung ano ang magiging hitsura ng pagsalungat kay Modi mula sa labas ng BJP? At tingnan mo, maraming mga Indian na hindi gusto ang BJP. Kaya ang argumento na ginawa ko sa pamamagitan ng libro ay ang BJP ay hindi nanalo dahil ito ay isang majoritarian na ideya, dahil oo, ang mga Hindu ay isang mayorya. Ngunit ang mga magsasaka at manggagawa ay mayorya sa India. Dapat manalo ang mga Komunista. Ang mga non-uppercaste na Bahujan ay mayorya sa India. Dapat nanalo si Kanshi Ram. Karamihan sa mga Indian ay hindi bumoto para sa BJP sa ganoong kahulugan. At nariyan ang boto na makukuha. Ang problema sa boto na iyon ay nahahati ito. Gaya ng sinabi ko, kung mayroong isang aral sa aklat na ito ang mga taong hindi gusto si Modi, ito ay organisasyon, organisasyon, organisasyon, at ito ay pagkakaisa, pagkakaisa, pagkakaisa.
Iyon lang ang paraan para talunin si Narendra Modi. At tingnan mo, hindi ito isang pasistang estado. Huwag magsulat ng mga op-ed sa ilang dayuhang pahayagan sa pag-iisip na ito ay magpapatalsik kay Narendra Modi. Hindi iyon mangyayari. Ang tanging paraan upang talunin si Narendra Modi ay sa Araw ng Halalan. Kaya't kung ikaw ay isang tagasuporta ng BJP at naririnig mo ito, ipagpatuloy ang iyong ginagawa dahil naunawaan mo nang tama ang iyong sariling kilusan. At kung hindi mo gusto si Narendra Modi, pakibasa ang libro dahil mali ang pagkakaintindi mo kay Narendra Modi.
Ibahagi Sa Iyong Mga Kaibigan: